Dionisio Muñoz: "Es de tontos pensar que en Ceuta y en Melilla no hay clientelismo"


Dionisio Muñoz: "Es de tontos pensar que en Ceuta y en Melilla no hay clientelismo"

-El líder del PSOE de Melilla cree que en Ceuta sería bueno para la izquierda unificar fuerzas para luchar contra el PP

-Dionisio Muñoz se muestra tajante a la hora de apostar por una reforma del Estatuto que no cambie el rango de Ciudad Autónoma

 

Dionisio Muñoz parece mucho más joven en persona que por las fotos que de él aparecen en prensa y en Internet. Es cercano y como otros líderes regionales del PSOE destila credibilidad incluso cuando se atasca. Se cree a sí mismo, se cree lo que dice, aunque a veces lo que diga no sea más que ideas abstractas. La izquierda mundial desde Zapatero y Obama hasta Patxi López está impregnada en los últimos tiempos de ideas que van más al sentimiento que al pragmatismo, buscan enganchar a los ciudadanos a ese vagón. Cuando hablamos acaba de comenzar el 2010 y aún en Ceuta había visos de esperanza de que las dos fuerzas con más peso de la izquierda ceutí, UDCE y PSOE llegarán a un acuerdo. Sólo tres días después las puertas se cerraron. A tener en cuenta.

Entre los muchos temas comunes a Ceuta y a Melilla el que parece copar más la actualidad, al menos en Melilla, es de los actos de la presidencia Europea…

Uno de los problemas que tenemos en nuestra ciudad es que a veces el debate se ve muy contaminado por otros debates entonces hay que intentar separar ese ruido que se produce de forma natural en unas ciudades tan complejas como son las nuestras para que los ciudadanos entiendan cada debate como se circunscribe. Estamos hablando de la presidencia española de la Unión Europea. España va a presidir durante seis meses un club al que pertenecen 27 países. Por lo tanto esto no puede ser un experimento donde España se aproveche de que tiene la presidencia para intentar hacer su tarea o resolver sus problemas. Tiene una vocación mucho más amplia, tenemos que responder una presidencia para 500 millones de personas, vamos a olvidarnos de ese provincianismo que nos lleva a pensar que como durante seis meses vamos a presidir la unión europea podemos hacer lo que nos dé la gana. No es cierto.

Es verdad que estos seis meses son un buen escaparate y una oportunidad para mostrar de nuestro país sus mejores potencialidades: capacidad de gestión, de organización de Liderar un proyecto como la Unión Europea, y todos quieren ser protagonistas. Primera pregunta, ¿el Gobierno de Melilla (desconozco el de Ceuta) ha solicitado oficialmente en algún momento la celebración de algún tipo de reunión en Melilla? ¿El Gobierno de Melilla se ha preocupado más allá del primer contacto que mantuvo con Diego López Garrido hace un mes, una vez que ya se han tomado todas las decisiones? ¿El Gobierno de Melilla se preocupó o se tomó interés para ver si podía aprovecharse de algo en estos seis meses?

Lo que hizo el Gobierno de Melilla lo hizo a través del PP, porque la Ejecutiva del PP y el Gobierno es idéntica, mimética, son las mismas personas las que están en los dos sitios. En el mes de junio se promueve una proposición no de Ley por parte de Izquierda Unida (IU) y se negocia en el Congreso de los Diputados. Se suman todos los grupos menos el PP. Esa proposición no de Ley establecía una propuesta para que el Gobierno tomara a bien celebrar una reunión dentro del semestre europeo en Melilla. El PP se descuelga porque dicen que a última hora están de acuerdo siempre que se incluya a Ceuta. IU dice que su propuesta es suya y que ellos solamente van a transaccionar para resolver el tema de Melilla. Si quieren Ceuta que propongan por su lado. Y el PP dice que no, que ellos no proponen por su lado y que además votan en contra de que Melilla sea sede de una reunión. Por tanto Imbroda tiene que tener claro que se está quejando de algo que su grupo no ha apoyado, pero esa Proposición No de Ley se aprueba por todos los grupos menos el PP y le llega al Gobierno y esa proposición acordada por todos los grupos luego tiene una traducción a la hora de tomar decisiones sobre donde se celebran reuniones. Previsiblemente en el mes de marzo, Melilla podrá contar con una de las reuniones que celebrará el Comité de Seguimiento para temas de Seguridad y Desarrollo, creemos que va a ser importante para nosotros. Por eso yo dije que Melilla será escaparate porque hemos conseguido que se incluya dentro de ese circuito de esas reuniones vamos a contar con invitados importantes que van a visitar melilla. Esta es la génesis de este asunto. Estamos convencidos de que Melilla tendrá presencia en el semestre porque está esa proposición apoyada por todos menos por el PP, pero el Gobierno de Melilla no ha hecho nada antes y va a intentar ahora dificultar que se pueda celebrar esa reunión. Eso también lo tengo claro.

Ha dicho usted que España no puede aprovechar la presidencia de la Unión Europea para resolver sus problemas internos, Melilla no es un problema, ¿verdad?

No. Me refiero a sus problemas en cuanto a mirarse el ombligo y tener que poner soluciones de tipo doméstico aprovechando la Unión Europea, si cada territorio jugara la presidencia a intentar aparecer como no sé qué, seguramente nos estaríamos confundiendo lo que tenemos es que dar una imagen de país y en ese aspecto Melilla lo que hemos intentando es que tenga una presencia.

Por primera vez en muchos años Ceuta y Melilla salen diferenciadas de la aportación económica del Estado ¿Cómo se puede entender esto siendo tan parecidas?

El problema es como se ha explicado por parte del Gobierno local, que por un lado han llamado al propio Juan Jesús Vivas, desde el propio gobierno de aquí, se le ha llamado entreguista por claudicar ante el Gobierno de España. Se le ha llamado por no defender convenientemente los intereses que le corresponden. Se ha acusado a Vivas de haber jugado de una forma desleal con el Gobierno de España, cuando precisamente lo que ha hecho Vivas ha sido ejercer de presidente representando los intereses de todos los ceutíes. En una negociación ha sido hábil y ha obtenido más recursos de entrada que Melilla. Y no es que haya obtenido más recursos para el 2010, es que ha obtenido más recursos de la financiación autonómica y eso va a ser para el 2010, 2011, 2012 y los años sucesivos, es decir que esa diferencia que ha conseguido marcar Vivas con respecto a Imbroda en la negociación de la financiación autonómica es un activo que ya tiene Ceuta para el resto de los años y en el que Melilla ya tiene un déficit. Por eso cuando Imbroda intento apuntarse aquí al “y ahora comienza la cuenta atrás de nuestra deuda histórica” en realidad lo que estaba certificando es su fracaso como representante de todos los melillenses en una negociación de tanto calado y tanta enjundia.

¿Podía Imbroda haber obtenido lo mismo que Ceuta?

Como mínimo. Si además es lo habitual. Melilla hay veces que impulsa determinados temas de los que Ceuta se beneficia por la inercia y a la inversa también ocurre, porque somos las hermanas, pero es que hay muchas cosas que no se van a aplicar si no es a los dos territorios. Y en la financiación perfectamente que podíamos haberlo obtenido lo mismo. De hecho, Imbroda tuvo las mismas oportunidades que Vivas, la diferencia es que uno las aprovecho y otro no. También es verdad que Vivas no tenía que demostrar nada como dirigente del PP. Imbroda yo creo que tiene un poco esa fe del converso que le obliga a ser más PP que nadie, porque no era PP hasta hace muy poquitos años, entonces ante una decisión o una directriz que da la calle Génova, yo creo que Vivas se siente más legitimado como presidente del Gobierno ceutí a defender sus propios intereses frente a lo diga Génova que Imbroda que es bastante más temeroso que va a cumplir lo que diga Génova a raja tabla.

Si le llega la oportunidad de gobernar ¿qué iniciativas impulsará que puedan beneficiar a las dos ciudades?

Aquí hay un problema de modelo de ciudad. Aquí hay un problema de gobernar para lo inmediato y en el corto plazo. Hay un frase que dice que un hombre de Estado es aquel que piensa dentro de 20 años, y el problema de la política es que te hace pensar muy a corto plazo. Melilla ha hecho algunas cosas buenas, como fue nuestro proceso del año 85 y 86 donde la normalización de la población bereber de Melilla consiguió dar un impulso que siempre va a producir beneficios si se saben planificar las políticas y se planifica con tiempo. Ahí, por ejemplo, creo sinceramente que tenemos una ventaja objetiva con respecto a Ceuta en cuanto a esa modulación a nivel social que aquel impulso del año 85 y 86 se tuvo aquí en Melilla. Es un proceso casi fundamental para normalizar la ciudad, el reconocimiento de una población de más de 20.000 personas se considera que es un hecho que no ocurre todos los días. Y ese es el mayor impulso de Melilla respecto a Ceuta. Después de esto se podrían haber impulsado muchas otras políticas que no perdieran de vista lo que supuso o lo que supone ese salto cualitativo y cuantitativo en la ciudad, y sin embargo no se han implementado. Hoy yo creo que seguimos por desgracia en un modelo que se ha visto que no funciona. Después de 20 años podemos seguir experimentando el mismo modelo pero no funciona.

Podemos seguir pidiendo que se amplíe la bonificación del plus de residencia a los funcionarios, pero eso le arregla el sueldo a una parte de la población de Melilla y no nos resuelve los problemas en general, podemos pedir abaratamiento del coste del transporte, podemos pedir mayores subvenciones del Gobierno de España, mayores aportaciones de la Unión Europea, pero llegará un momento en el que esta tierra tendrá que decir: y pero bueno ¿cuándo vamos a poder empezar a tomar nuestras propias decisiones y no a depender tanto del presupuesto ajeno? Por que hoy en día más del 50 por ciento de nuestro presupuesto es dinero público, pero que viene de fuera. Dependemos cada vez más de las aportaciones de dinero que vienen de fuera y mucho menos de las que generamos nosotros mismos. Yo creo que ahí es donde está el principal problema de la ciudad.

Hace falta genera un tejido productivo en Melilla…

Haría falta generar algo que no lo va a genera el PP porque no le interesa. Que es generar un verdadero estado de ánimo de ciudad. Creer en la ciudad. Creer que Melilla tiene futuro. Estamos derivándonos desde hace varios años a un modelo casi de cudades dormitorio. De lunes a viernes o de lunes a jueves la población que tiene mejor poder adquisitivo, porque tiene mejores puestos de trabajo, porque posee ciertas ventajas, se va de Melilla cuando llega el fin de semana. Se desplaza a la península o al Maruecos cercano. En Melilla, a veces, los fines de semana nos da la sensación de ser un poco ciudad dormitorio ¿Por qué una ciudad que dice que tiene vocación para atraer turismo, resulta que lo que se ha convertido en realidad es una ciudad en la que los propios residentes se van todos los fines de semana con la consiguiente perdida de actividad para una ciudad de nuestras características? Falta un modelo de ciudad en el que el Melillense crea de verdad en esta ciudad. Se ha hecho un poco una ciudad escaparate.

Eso es algo que en Ceuta pasa y sinceramente las personas de Ceuta que vienen por Melilla con cierta frecuencia comentan justo lo contrario que allí, en Ceuta, es más radical el éxodo de fin de semana…

Mucho peor en Ceuta porque la frecuencia de los barcos y la cercanía de la costa os animan todavía más, pero en Melilla ocurre. De hecho solo tienes que acercarte a Trasmediterránea o a Iberia e intentar conseguir un billete para los viernes desde aquí o los domingos de vuelta desde Málaga. Te darás cuenta de que no hay. Hoy hay gente que ya ha comprado los billetes para todo el año. Viven aquí para trabajar, pero se van los fines de semana fuera. Ese para mí es el gran problema de Melilla. Es que los Fondos Europeos nos han ayudado a desarrollar unas infraestructuras que necesitamos, hemos mejorado los servicios públicos hemos mejorado determinados elementos físicos de la ciudad, pero yo creo que sigue faltando un corazón social; sigue faltando un impulso que haga que los ciudadanos arraiguen de otra manera en nuestras ciudades.

Otra de las cosas que tienen en común es el rango extraño de Ciudad Autónoma…

¿Por qué le llama… cómo ha dicho, denominación extraña? El concepto Ciudad Autónoma no existe. El Estatuto de Autonomía no habla de Ciudad Autónoma. Eso es una denominación que se inventó a posteriori, exactamente un año después. Yo no he visto en la Ley Orgánica que ponga que somos una Ciudad Autónoma. Somos una ciudad con Estatuto de Autonomía.

¿Pero tampoco son una comunidad autónoma?

Es que los conceptos son muy importantes en estos términos. Somos una ciudad con estatuto de autonomía que es lo que dice nuestra Ley Orgánica. Luego si usted quiere decir como decía Hernández Lafuente que podemos ponernos todos de acuerdo que una bicicleta se va a llamar tractor. Vale, le llamamos tractor, pero sigue siendo una bicicleta.

¿Esa es la filosofía del PSOE de Melilla respecto al estatuto?

La filosofía del PSOE de Melilla es mucho más argumentada que esa frase que puede resumir un poco el debate nominal a veces estúpido que se quiere mantener sobre este tema y sobre todo las vergüenzas que algunos tienen que encubrir. En el año 1995 se cierra un proceso que se inicia en Melilla en el año 1980. 16 años después de abrir un proceso de debate respecto al modelo de desarrollo de nuestra ciudad y de integración en el marco territorial español, 16 años. Para conseguir un consenso que fue, excepto por un voto, unánime. Una unanimidad del parlamento español excepto por voto, y en Melilla igual, que fue el de la Unión del Pueblo de Melilla, que es consejero de Fomento, hoy en día, gracias a aquel estatuto de autonomía. En el año 95 cerramos con el PP un debate que tarda 16 años, que concita la mayor unanimidad de todos los estatutos de autonomía y que ha demostrado que en estos casi quince años ha servido para el objetivo que tenía, incluso en algunos casos se ha pervertido, pero en la mayoría de los casos ha servido para desarrollar ese modelo de ciudad, mayor autonomía en la gestión y ese encardinamiento en la estructura territorial de España. ¿Yo por qué tengo que tirar ahora por la basura el que ha sido el mayor consenso de la democracia en mi pueblo que ha permitido un cambio de estatutos, de modelo, una nueva administración y que ha sido positivo porque todo el mundo reconoce lo mismo? ¿Por qué tengo que renegar de un gran acuerdo que me costó 16 años alcanzar como partido? ¿Por qué tengo que renunciar ahora? ¿Por decir que la transitoria V no se ha utilizado yo voy a mentir a los ciudadanos, yo voy a obviar el debate que desde el año 80 se viene produciendo? Y no estamos engañando ni inventándonos la historia que es lo que algunos quieren ahora, reinventar la historia, pero la historia está escrita. Después de cerrar ese proceso, dice el preámbulo del Estatuto de autonomía, dice la introducción del propio alcalde del PP que lo era entonces, que con este estatuto se cierra el mapa autonómico español y queda perfectamente definido el mapa territorial. Un reconocimiento de hechos total. Viene Ángel Acebes en el año 2000 como ministro de Administraciones Públicas, ya estaba Imbroda en el Gobierno después de la moción de censura a Mustafa Aberchan. Viene Ángel Acebes y dice: del Estatuto de Autonomía ni hablar, de eso no se toca ni una palabra. Y ahora vienen estos poniéndose la bandera de que queremos transitoria V, de que somos españoles de segunda, de que el Estatuto de Autonomía no nos sirve. Eso son mentiras. Ni el estatuto de autonomía se va a cambiar, gobierne el PP o no gobierne el PP. Ni el Estatuto que tenemos actualmente nos sitúa en ninguna condición secundaria como españoles. Nuestros derechos no nos los da el Estatuto de Autonomía, nos los garantiza la Constitución, que es la que nos garantiza como españoles derechos y deberes y utilizar ese maniqueísmo de que somos españoles de segunda, si se tuviera un poco de vergüenza no se intentaría ni tan siquiera poner sobre la mesa ¿Españoles de segunda? ¿Miramos las bonificaciones fiscales de que disfrutamos? ¿Miramos el tratamiento que tiene nuestra economía? ¿Miramos la protección brutal que tenemos? La inversión que realiza el estado español en cada ciudadano de Ceuta y Melilla es muy superior a la que realiza por cada ciudadano de España. Somos unas ciudades que nos encontramos yo creo que privilegiadas.

Todos esos privilegios, fiscales en su mayoría, y la falta de un reflejo en la Constitución que sí recoge la figura de la comunidad autónoma, pero no la de la ciudad autónoma, son los que muchos entienden como los pilares de una situación de colonia que puede traer graves problemas, incluso territoriales, en el futuro…

Me parece que a ese debate le falta un poco de fundamento. El artículo 137 establece el mecanismo básico de constitución territorial de España. No son las ciudades autónomas, son los municipios y las provincias. Ese es básico, artículo 137, dice España se constituye como un país de provincias y municipios, no dice comunidades autónomas, eso viene después. Por lo tanto la constitución básica de España son las provincias y los municipios. Y yo digo ¿si dejas de ser municipio, porque provincia no somos, si dejas de ser municipio qué dejas de ser? Parte de la estructura básica de España. Por tanto alguien podrá cuestionar que pertenezcas al territorio español. Si tú no eres comunidad autónoma, puedes ser o no ser. El artículo 144 te permite dos vías puedes ser comunidad autónoma por esta vía o por esta otra, ¿a quién corresponde la decisión? por un lado al legislador y por otro a la asamblea. En este caso la Asamblea de Melilla ya se pronunció cuando dijo que quería esa transitoria V. La Constitución me da dos vías, el legislador, que nadie puede negarle legitimidad, decide utilizar el 144, se tramita mediante Ley Orgánica, se lleva al Congreso, se vota, se aprueba, se saca hasta que el presidente es designado por el Rey igual que el resto de presidentes autonómicos. ¿Alguien me va a decir a mi que no somos constitucionales, que estamos fuera de la Constitución? ¿Por qué?

Estamos hablando de dos territorios con una especificidad tan curiosa que resulta que el mismo término del municipio es el mismo término de la Comunidad Autónoma. ¿Cómo hemos resuelto este tema? Hablando de que el ayuntamiento se subsume en la Ciudad Autónoma. Subsumido, con una palabra se resuelve un problema político de 16 años. El ayuntamiento queda subsumido en las Ciudades Autónomas sí, pero esto me genera unos problemas reales que el subsumido no me resuelve. Ahí es donde tenemos que buscar el consenso. Buscar la reforma del Estatuto para mejorar lo que tenemos, para aumentar la cohesión social, para que realmente la administración autonómica no se convierta en un gran monstruo que se ha fagocitado hasta la iniciativa privada. Que lo ocupa todo con unos presupuestos tan voluminosos como los que tiene; que puede provocar situaciones de clientelismo tan esperpénticas como las que hemos visto en los últimos años aquí en Melilla.

¿Hay mucho clientelismo en Melilla?

Brutal, como en Ceuta. Además es de tontos pensar lo contrario. Seamos realistas, una ciudad de entre 60.000 y 70.000 habitantes con un presupuesto en torno a los 40.000 millones de pesetas con una población en desempleo que supera el 22 por ciento, pero ¿qué pasa? ¿Nos hemos vuelto locos? Claro que hay una bolsa de clientelismo importante porque hay mucha necesidad, muchos recursos y mucha facilidad para gestionarlo por una administración que es como la santísima trinidad: Es ayuntamiento, es diputación y es comunidad autónoma. No hay contrapoder apenas.

¿Puede llegar a darse el caso de que a esa administración local no le interese resolver los problemas de fondo y mantener ese estado de clientelismo que le garantiza votos y poder?

Hablaba antes de un problema de modelo de ciudad. Estamos llegando a un modelo que se agota, que ya está agotado en sí mismo. Un modelo clientelar no llega a satisfacer las expectativas de toda la población, es imposible. Nunca tenemos un árbol que esté dando tantos frutos para que todo el mundo coma. El ayuntamiento puede gobernar con intereses particulares y clientelares y algunas cosas hemos visto en Ceuta con vídeos que habéis tenido no hace mucho. Uno puede intentar jugar con esos elementos, pero claro tú al final puedes satisfacer a mil, a dos mil, pero es que hay otros siete mil que no puedes satisfacer porque no llegas a poder mantener. Por tanto eso se agota en sí mismo, pero perdemos muchos años en ese tiempo que pasa hasta que uno se da cuenta de que ese no es el modelo y perder muchos años es perder una generación. Si tenemos un gran problema con nuestros jóvenes. El 83 por ciento cree que el futuro laboral está fuera de Melilla. Ese mismo 83 por ciento de jóvenes que cuando los pasamos al paro tiene menos titulación de la secundaria. No tenemos una población laboral formada, cualificada, al contrario, tenemos una gran población desempleada, muy poco cualificada, y los puestos de trabajo para muy poco cualificados no son tantos son muy pocos. ¿Qué modelo de ciudad estamos alumbrando? Que vengan unos señores de fuera con la titulación necesaria para desempeñar determinados trabajos que hay que prestar a la sociedad y la parte de los servicios más básicos que necesita menos cualificación es dónde podemos intentar que se dirijan nuestro gran potencial que son nuestros jóvenes. Hay un problema de modelo de ciudad. Hay un problema de no entender cuál es el horizonte en los próximos 20 años al que tenemos que dirigirlo. Esa es la gran carencia ¿Cómo vas solventando esa carencia? Esas bolsas clientelares que se producen intentan dar esa apariencia, de que se está gestionando, cuándo realmente lo que se está haciendo es repartir pan para hoy, pero mucha hambre para mañana.

Ahora en Ceuta el PSOE al que usted pertenece y lidera en Melilla está en conversaciones con la Unión Democrática Ceutí, el partido hermano de Coalición por Melilla, partido con el que el PSOE de Melilla acudió en coalición a las urnas ¿Tiene algún consejo para su homólogo, José Antonio Carraco?*

Yo a José Antonio le doy pocos consejos. Hace un mes tuvimos varios viajes seguidos y varias reuniones y en concreto de este tema alguna cosa hemos comentado, lógicamente por el paralelismo que existe en los dos territorios y entre las dos formaciones. Creo que tiene las ideas claras, es importante saber qué es lo que se quiere. Ceuta políticamente es casi tan complicada como Melilla, quizás un poco más porque el poder de Vivas es más omnímodo. 19 de 25 no es poca cosa. La propia definición del espectro de la oposición en Ceuta necesita un poco más de organización. Lo que está claro es que para combatir a un monstruo como es el PP lo que hace falta es una organización fuerte en frente. Si lo que tiene es un grupo de pequeños partidos que muchas veces incluso hacen la guerra entre ellos, va a ser muy complicado que se pueda batir esa fortaleza que es el PP, pero no es imposible, porque los cambios en democracia son precisamente la garantía del proceso por lo tanto eso tarde o temprano pasará. José Antonio Carracao está haciendo un buen trabajo para prepararse para ese futuro en el que se produzca un cambio político en Ceuta. Como el que se va a producir en Melilla y ese cambio de ciclo político, el PSOE de Ceuta lo interpreta que tiene que hacerse de la mano de un partido que representa una parte importante de la sociedad ceutí, pero que yo además creo que va a tener en los próximos años muchísima más. Un colectivo como el musulmán en Ceuta será mucho más visible desde todos los puntos de vista de la ciudad de Ceuta como ocurre aquí con CpM, por tanto Carracao se anticipa al intentar forjar un pacto estratégico de largo recorrido.

En Ceuta parece que el PSOE exige a UDCE que se disuelva y se integre dentro del PSOE, ustedes aquí optaron por la coalición…

Por una cuestión de pragmatismo, con un PP crecido en la ciudad disponiendo de un aparato tan potente como el Ayuntamiento con todos los recursos que tiene, con todos los medios de comunicación soplando a su favor… Este Gobierno de aquí reparte cientos de millones cada año de forma generosa en forma de subvenciones o pagos por prestaciones de servicio excesivos. Aquí hay periódicos que están llevándose más de 150 millones de las antiguas pesetas al año. Somos una población de 70.000 habitantes, tenemos una tasa de analfabetismo del 10 por ciento, hay barrios completos en los que no hay un solo quiosco de prensa, pero aquí mantenemos 17 medios de comunicación. Que alguien me explique que eso es normal. Para mí es absolutamente anormal y creo que ejemplifica muy bien lo que criticamos de este Gobierno. Es un intento de acaparar los canales de comunicación con los ciudadanos y no tanto para decir lo que ellos quieran sino para evitar que cuenten lo que no les interesa. Ese tipo de cosas son las que apuntan que Melilla necesita cambios y tomar algunas decisiones. Esa es la mejor muestra de porqué era necesario tener un gran bloque frente a ese PP que ha estado armándose con los recursos que son de todos en beneficio propio.

 

*Entrevista realizada a principios de Enero

 

Mañana: Mustafa Aberchán (Coalición por Melilla)

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